Un historien contemporain dans la Pléiade : c’est une première. Elle salue le centenaire du grand médiéviste, historien des mentalités, mais aussi des femmes et plus généralement des silences de l’histoire, qui sut populariser le savoir. Spécialiste de Duby, Felipe Brandi a édité et annoté le volume.
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Georges Duby, savant et populaire
Entretien avec Felipe Brandi
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, le 25 octobre 2019
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Georges Duby (1919–1996), professeur au Collège de France, membre de l’Académie française, a considérablement renouvelé les études médiévales. Son œuvre immense, qui articule savamment les réalités économiques, les structures sociales et les systèmes de représentations, a su aussi gagner les faveurs du grand public, grâce à une écriture fluide et accessible, sans rien qui pèse ou qui pose. Le volume de la Pléiade qui paraît à l’occasion de son centenaire contient : Des sociétés médiévales, leçon inaugurale au Collège de France ; Le dimanche de Bouvines, Le temps des cathédrales, Les trois ordres ou L’imaginaire du féodalisme, Guillaume le Maréchal, Dames du XIIe siècle et d’autres textes épars. Il est présenté par Pierre Nora, avec une introduction et un apparat critique de Felipe Brandi.
Né à Rio de Janeiro et formé en Histoire à la Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, Felipe Brandi est Docteur en Histoire de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, où il a soutenu en juin 2017, sous la direction de François Hartog, la première thèse consacrée à Georges Duby, intitulée Georges Duby : penser l’histoire. La construction d’un modèle d’histoire sociale (France, 1950-1980). Ses recherches portent sur l’historiographie et sur l’histoire intellectuelle des sciences de l’homme dans la France contemporaine (XIXe-XXe siècle).
Prise de vue : C. Guesde. Montage : A. Suhamy.
Transcription de l’entretien
La Vie des idées : Un historien dans la Pléiade ? N’est-ce pas une collection d’écrivains ?
Felipe Brandi : Georges Duby n’est pas le premier historien à entrer dans la Pléiade. Avant lui, il y eut Thucydide, Hérodote, Froissart, Michelet dont vient de paraître une nouvelle édition de la Révolution. Mais Georges Duby est un historien contemporain, un historien universitaire. Et là, c’est une première. En fait, son entrée dans la Pléiade s’inscrit plutôt, je crois, dans le sillage des grands essayistes des sciences de l’homme, comme Claude Lévi-Strauss qui est entré dans la Pléiade en 2008, Michel Foucault, peu après, Michel Leiris aussi. Pourquoi Georges Duby dans la Pléiade ? Il y a très certainement le bonheur d’écriture, la qualité formelle de ses ouvrages, qui rend son travail une expression formidable de la place importante que l’essai a occupée dans le monde des lettres de la France du dernier tiers du XXe siècle. Je pense aussi que son entrée dans la Pléiade se justifie par l’originalité, par la modernité de sa pensée historienne, par la manière dont il pratique une histoire qui réfléchit à tout moment sur le faire de l’histoire, sur sa propre pratique.
La Vie des idées : Le paradoxe est que l’édition de la Pléiade, qui est destinée au grand public, comporte un appareil critique et savant que les originaux ne contenaient pas. Pourquoi ?
Felipe Brandi : Ses livres – et c’est sa conception du récit historique – sont dépouillés de tout appareil critique : pas de bibliographie, pas de notes. J’ai donc voulu ajouter les notes qui n’existaient pas. L’édition de la Pléiade le permet, parce que les notes ne viennent pas en bas de page, mais à la fin du volume. Ainsi le lecteur peut lire le récit de Duby tel que Duby l’a conçu, mais il a cette fois-ci – pour la première fois – l’occasion de découvrir, disons, les coulisses, l’« atelier de l’historien », pour reprendre la belle expression de Dominique Iogna-Prat [1], et découvrir aussi la charpente théorique et érudite qui soutient tous les écrits de Georges Duby.
La Vie des idées : Quel est le Moyen Âge de Georges Duby ?
Felipe Brandi : C’est la France de l’an mille à Bouvines, – c’est-à-dire de l’an mille au début du XIIIe siècle (1214). C’est un Moyen Âge français, centré sur la France du Nord pour certains livres, sur la Bourgogne (Cluny et Mâcon) pour d’autres études, et aussi le Sud de la France.
Dans d’autres ouvrages, il sort un peu de ce cadre. Dans L’Économie rurale et la vie des campagnes dans l’Occident médiéval (1962) et Guerriers et Paysans (1973), il part en Angleterre, dans les régions de l’Empire, dans les régions scandinaves aussi ; dans Le Temps des Cathédrales, il s’aventure jusqu’en Italie au début du Quattrocento. Néanmoins, il a été très soucieux de ne pas sortir trop de son cadre. Il est très attentif à ce qu’il appelle les « franges d’interpénétration » : la corrélation entre plusieurs phénomènes simultanés, contemporains, sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan des représentations mentales. Il est un peu prudent à l’égard des démarches transhistoriques, transdiachroniques, qui se promènent dans la longue durée, et il préfère être ce qu’il appelle « synchroniste », c’est-à-dire axé sur un cadre spatiotemporel très délimité, aussi précis que possible, pour voir les interférences horizontales et verticales entre les phénomènes.
La Vie des idées : Que reste-t-il de l’histoire des mentalités ? Où en est-elle aujourd’hui ?
Felipe Brandi : L’histoire des mentalités est d’autant moins visible aujourd’hui qu’elle est partout. En fait, l’histoire des mentalités reste, aujourd’hui, une formulation datée, des années 1960 et 1970. Mais lorsqu’on accompagne l’évolution de ces études, on se rend compte qu’à la veille des années 1980, la formulation « histoire des mentalités » s’est diffractée en multitude de nouvelles appellations : l’histoire de l’imaginaire, l’histoire des représentations, l’histoire des systèmes idéologiques, l’histoire culturelle… L’« anthropologie historique » elle-même et l’histoire religieuse restent tributaires de l’apport et des acquis de l’histoire des mentalités.
L’histoire des mentalités reste présente chaque fois qu’il y a une approche qui articule le champ social, matériel, socio-économique aux systèmes mentaux, aux systèmes idéologiques, aux représentations immatérielles.
Pendant toute sa carrière, Georges Duby n’a cessé de reformuler son programme. Il a été l’auteur – on tend à l’oublier – de l’un des premiers programmes d’histoire culturelle en 1969, qui est paru dans la Revue de l’enseignement supérieur [2] ; puis en 1974 il a reformulé son programme, sous le titre « Histoire sociale et idéologies des sociétés » [3], donc une histoire des idéologies. Puis, il a été l’un des premiers à utiliser la notion d’« imaginaire » dans le titre d’un de ses ouvrages. Il a donc été l’auteur du manifeste de l’histoire des mentalités et, à la fois, l’un des premiers historiens à s’en débarrasser, à remplacer la formule d’« histoire des mentalités » par d’autres qui lui semblaient plus à jour, plus précises, moins floues.
La Vie des idées : Quels livres sélectionner dans une anthologie ? Y a-t-il un titre plus important dans l’œuvre de Georges Duby ?
Felipe Brandi : Nous avons fait un choix des maîtres ouvrages de Georges Duby. Certains qui nous semblaient, justement, transmettre sa vision globale de l’histoire : une sorte d’histoire qui articule tous les plans (économique, social, idéologique, religieux), au lieu de privilégier, par exemple, des ouvrages où c’est l’histoire économique qui prime, ou l’histoire sociale, ou l’histoire de l’art. Tous les ouvrages que nous avons choisis restent ancrés sur sa vision des corrélations entre les différentes « instances » de la vie sociale.
Quel est le livre le plus important ou le meilleur livre de Georges Duby ? C’est une question difficile. Le Dimanche de Bouvines ou Le Temps des Cathédrales sont de grands livres d’histoire. Nous pouvons dire la même chose de sa synthèse sur L’Économie rurale et la vie des campagnes, qui n’est pas entrée dans le recueil précisément parce qu’elle est très ancrée sur la vie matérielle et la vie rurale du Moyen Âge. Les Trois Ordres ou l’Imaginaire du féodalisme a une place très importante dans l’œuvre de Georges Duby parce que c’est son seul livre, avec sa thèse, qui n’a été une commande d’éditeur. C’est un livre qui est une sorte de couronnement de son premier travail, de sa thèse doctorale sur la société mâconnaise. Cette fois-ci, il essaie de reprendre son modèle, un quart de siècle plus tard, en y introduisant tous les acquis de l’histoire des mentalités et de l’apport de l’anthropologie et des sciences sociales voisines pour comprendre la manière dont s’est construite la société féodale ; ou comment les rapports de pouvoir entre les classes se sont instaurés, aux XIe et aux XIIe siècles, grâce à un cadre mental qui légitimait le pouvoir des uns et l’exploitation des autres.
La Vie des idées : Une histoire des femmes pratiquée par un homme : une démarche originale ?
Felipe Brandi : À son époque, oui, c’est une démarche originale. L’histoire des femmes était pratiquée – d’abord aux États-Unis, puis en Angleterre, puis en France – depuis les années 1960 et 1970. On pense aux travaux de Michelle Perrot, entre tant d’autres. Mais au cours des années 1970 et 1980, l’histoire des femmes était surtout pratiquée par des historiennes. Georges Duby s’est intéressé à l’histoire des femmes du fait de ses recherches sur le mariage et les rapports entre les sexes, entre le masculin et le féminin – c’est par une histoire de l’amour qu’il s’est intéressé aux femmes et à la féminité.
Ce qui est très marquant, très présent dans l’approche des femmes chez Georges Duby, c’est l’attention qu’il accorde aux silences des femmes, aux silences de l’histoire. Il travaille essentiellement – et il a été critiqué pour ça – sur des témoignages masculins : des clercs, des évêques et des moines du XIe et du XIIe siècle qui étaient, d’après lui, les formateurs de l’idéologie de la classe dominante à cette époque. Il s’est toujours posé la question, et c’est une originalité de sa démarche : lui-même, en tant qu’homme, comment pratique-t-il une histoire des femmes ? Il dit quelque part : « moi aussi, je suis un homme », – c’est-à-dire, « moi aussi, je suis hanté par l’image du féminin que véhicule la société à laquelle j’appartiens ». Donc, sa démarche est très intéressante, dans le sens où il prend en compte les cadres mentaux, les cadres idéologiques qui l’emprisonnent en quelque sorte. Cette démarche « dubitative », pour faire un jeu de mot sur son nom, s’inscrit dans le déroulement, dans la construction du récit de Georges Duby. À tel point que cela sert de caution à sa parole. En fait, c’est en mettant en évidence ses doutes, ses propres hésitations, qu’il gagne la confiance du lecteur.
La Vie des idées : Vous avez soutenu, il y a deux ans, une thèse de doctorat sur l’œuvre de Georges Duby. Sur quoi porte, plus précisément, votre thèse et qu’avez-vous voulu montrer ?
Felipe Brandi : Dans ma thèse de doctorat, j’ai voulu comprendre la manière dont Georges Duby a élaboré, au long de sa carrière, un projet personnel d’histoire sociale. Projet qu’il n’a cessé d’affiner et de retoucher pendant trois décennies, et qui confère à l’ensemble de sa production, à son œuvre, une unité remarquable et une cohérence impeccable. Ce projet d’histoire sociale qui lui est propre peut être présenté, grosso modo, par deux grands traits principaux. D’une part, par une ambition totalisante, veillant attentivement, livre après livre, à définir les termes par lesquels les historiens pourraient réfléchir aux corrélations existant entre le plan concret, matériel de la vie sociale (économique, technique) et celui des réalités immatérielles, des représentations mentales. D’autre part, par le désir de faire reconnaître l’originalité et l’importance de la part qui revient aux historiens dans la réflexion sur les sciences de l’homme de son temps : la formation des rapports de domination entre groupes sociaux, la mise en place et le triomphe des modèles inégalitaires de société, le pouvoir de la violence symbolique et des idéologies. Ce sont là des grands défis théoriques, collectifs, des sciences de l’homme. L’ambition de Georges Duby étant, à mon sens, de montrer que l’apport des historiens – avec leur attention à la chronologie, leur goût pour une approche empirique et leur expertise dans la critique des témoignages – non seulement était indispensable, mais pouvait servir aussi de modèle pour les disciplines voisines. Ce qui peut être une manière de revendiquer pour l’histoire un rôle fédérateur de science pilote au centre des sciences sociales.
par , le 25 octobre 2019
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Aller plus loin
– L’extrait du cours de Georges Duby est tiré de : « Les femmes et le pouvoir en France au XIIe siècle », Collège de France, le 17 février 1994.
Pour citer cet article :
Ariel Suhamy, « Georges Duby, savant et populaire. Entretien avec Felipe Brandi », La Vie des idées , 25 octobre 2019. ISSN : 2105-3030. URL : https://booksandideas.net/Georges-Duby-savant-et-populaire
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À lire aussi
Notes
[1] Dominique Iogna-Prat, « L’Atelier de l’historien », Georges Duby, Qu’est-ce que la société féodale ?, Paris, Flammarion, 2002, p. VII-XXXIII.
[2] Georges Duby, « L’Histoire culturelle », Revue de l’enseignement supérieur, 44-45, p. 85-89.
[3] Georges Duby, « Histoire sociale et idéologies des sociétés », Jacques, Le Goff, Pierre Nora (dir.), Faire de l’histoire, t. I, « Nouveaux Problèmes », Paris, Gallimard, p. 147-168.
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