L’unité des sciences sociales

par Éric Monnet
, le 7 décembre 2015

Pour André Orléan et Bernard Lahire, la valeur économique des biens échangés est avant tout sociale. Une meilleure compréhension de l’économie doit donc se faire par une confrontation, voire une union, avec les autres sciences sociales, en reconnaissant que, comme le suggérait Émile Durkheim, « l’idée de valeur économique et celle de valeur religieuse ne doivent pas être sans rapports. »

Discussion animée par Éric Monnet, en partenariat avec les Journées de l’économie.

La Vie des idées : Dans vos derniers ouvrages respectifs, vous étudiez la valeur économique en insistant sur le fait qu’elle est toujours une valeur sociale. Comment et pourquoi la notion de valeur est-elle devenue centrale dans vos écrits ?

André Orléan

Source : Aussitôt dit

André Orléan : Pour les économistes, la notion de valeur est cruciale. Elle est au centre de leur construction théorique en tant qu’elle a pour vocation de répondre à la question princeps que se pose tout économiste : de quoi les prix sont-ils faits ? Rappelons d’ailleurs que le cadre conceptuel qui domine aujourd’hui la pensée économique trouve son origine dans une révolution conceptuelle, la « révolution marginaliste », dont l’enjeu est précisément cette question de la valeur. C’est dire le rôle stratégique que joue cette notion !

Contre la conception des classiques (Adam Smith et David Ricardo) pour qui la valeur d’un bien mesure la quantité de travail qui a été nécessaire à sa production, les théoriciens dits « marginalistes » ou « néoclassiques » défendent une approche qui identifie la valeur d’un bien à l’utilité qu’il procure, calculée à la marge. Cette révolution a eu lieu aux alentours de 1870 et fut initiée simultanément, et de manière indépendante, par trois économistes de nationalité distincte : l’autrichien Carl Menger en 1871, l’anglais Stanley Jevons en 1871 et le français Léon Walras en 1874. Depuis plus de 140 ans, elle n’a jamais été véritablement remise en question. Elle demeure aujourd’hui le socle conceptuel incontesté sur la base duquel les économistes néoclassiques construisent leurs analyses. Mon point de vue est que cette conception enferme la réflexion dans un carcan bien trop étroit, conduisant à une vision tronquée de ce qu’est le capitalisme.

Ma critique porte aussi bien sur la conception classique de la valeur que sur la conception néoclassique dans la mesure où toutes deux ont en commun de proposer un concept de valeur économique en radicale rupture avec ce que les autres sciences sociales nomment valeur lorsqu’elles s’intéressent aux valeurs esthétiques, morales ou religieuses. Pour celles-ci, les valeurs renvoient à des croyances collectives dotées d’une force propre à façonner les manières d’agir, de sentir et de penser des acteurs sociaux. En conséquence, les valeurs sont essentiellement des puissances sociales. Rien de tel en économie ! Les valeurs y sont du côté de la mesure de ce qui est (travail ou utilité) et non pas du processus social de mise sous tension des individualités.

On est alors face au paradoxe suivant : alors que l’emploi du concept de valeur par toutes les sciences sociales, y compris l’économie, pouvait sembler offrir un terrain commun à toutes ces disciplines, autrement dit l’occasion de rencontres et de dialogues, en fait ce concept fut le lieu même d’un schisme radical en ce que la dimension de représentation collective que partagent les approches anthropologiques, historiques ou sociologiques a été radicalement rejetée de l’approche économique de la valeur. Pourtant, selon moi, ce schisme peut être surmonté dès lors que l’on comprend, comme je le propose, que la valeur économique n’est ni du côté du travail, ni du côté de l’utilité, mais du côté de la monnaie. Elle renvoie essentiellement à la puissance qu’exerce le désir de monnaie sur les psychés individuelles, par exemple lorsqu’il conduit à l’extension du domaine de la marchandise, y compris en prenant le pas sur d’autres valeurs.

Si j’apprécie tant le livre de Bernard Lahire, Ceci n’est pas qu’un tableau, c’est pour sa capacité à donner à comprendre la « magie sociale » qu’exercent les valeurs esthétiques. Ce même concept de magie sociale me paraît tout aussi adapté pour saisir ce qu’il en est des valeurs économiques. Pensons, par exemple, aux bulles spéculatives qui entraînent toute une communauté financière, pourtant supposée pleinement rationnelle, dans des croyances démesurées. Par ailleurs, cette nouvelle hypothèse, outre son aptitude à mieux rendre compte de la réalité du capitalisme, ne laisse subsister aucun doute quant à la pleine appartenance de la discipline économique aux sciences sociales. Désormais, parce qu’anthropologie, économie, histoire et sociologie partagent un même concept de valeur, elles parlent un même langage, ce qui est le garant d’une féconde coopération.

Bernard Lahire

Source : La Découverte

Bernard Lahire : Même si le concept de « valeur » peut paraître, à première vue, occuper une place moins centrale en sociologie qu’en économie, il est présent, implicitement ou explicitement, dans toutes les sociologies qui s’intéressent à la question des inégalités et du pouvoir (ou des différentes formes de pouvoir). Toute différence sociale (culturelle, économique, etc.) constatable n’est pas interprétable en termes d’inégalité. Il faut pour cela qu’elle concerne des objets, des pratiques ou des compétences qui ont, du point de vue des croyances collectives les plus communément partagées, de la « valeur ». Pour qu’une différence puisse être interprétée comme une inégalité, il faut considérer que la privation d’un bien matériel ou symbolique constitue un manque, un handicap ou une injustice. La question de l’inégalité est donc clairement liée à la croyance en la valeur et en la légitimité d’un bien, d’un savoir ou d’une pratique, c’est-à-dire à ce que l’on pourrait appeler le degré de désirabilité collective entretenue à leur égard.

Par exemple, c’est seulement au moment où la culture scolaire est devenue une valeur sociale collectivement partagée, et une condition d’accès à des places dans la division sociale du travail, qu’un discours sur les inégalités sociales d’accès à l’École a pu se développer. Cela signale le caractère fondamentalement historique (et modifiable) des sentiments collectifs de désirabilité pour telle ou telle catégorie de biens matériels ou symboliques, et oblige le chercheur qui mesure habituellement les différentes sortes d’inégalités à prendre conscience des croyances collectives qui constituent les conditions symboliques d’existence de ces inégalités et des sentiments d’injustice. Le sociologue doit étudier la genèse de ces croyances, les processus de légitimation, de dé-légitimation ou de re-légitimation des différentes sortes de biens, et en fin de compte, les luttes pour la définition de « ce qui compte », de « ce qui a de la valeur », de ce qui fait « capital ».

La métaphore du capital culturel (ou scolaire) filée par Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron dans La Reproduction (1970) montre bien que, dès les années 1960-1970, la sociologie française avait pris acte du fait que la culture légitime, et notamment celle que sélectionne l’École comme étant digne d’être transmise, fonctionne, dans des formations sociales hautement scolarisées, comme une monnaie qui est inégalement distribuée et qui, pour cette raison, donne accès à des privilèges divers et variés. L’École est devenue une institution habilitée à délivrer une monnaie d’un genre particulier : les titres scolaires.

J’ai personnellement commencé à m’interroger sur ce qui fait la valeur des titres scolaires, avant de me pencher sur la question de la valeur que l’on accorde aux objets d’art. Il me semble toutefois que tout chercheur qui s’intéresse à la question du pouvoir (ou des pouvoirs) rencontre la question de ce qui est constitué collectivement comme important (vs l’insignifiant ou le secondaire), de ce qui est collectivement désirable (vs ce par rapport à quoi on reste indifférent ou que l’on trouve détestable), de ce qui a de la valeur (vs ce qui en est dépourvu). Mais si l’on veut se donner une chance de saisir le lien profond entre les différentes sortes de « valeurs » (économique, religieuse, culturelle, esthétique, etc.) que portent nos sociétés plutôt que de les traiter séparément (théorie économique, anthropologie ou histoire religieuse, sociologie ou histoire de l’art, etc.), il faut à mon sens revenir à l’opposition entre le sacré et le profane. Dans l’histoire des sociétés, les dominants sont toujours ceux qui sont parvenus à s’approprier ces valeurs, c’est-à-dire ces différentes formes de sacré, dont ils possèdent les objectivations matérielles (argent, titres de noblesse ou titres scolaires, œuvres d’art, etc.) ou dont ils prétendent être les incarnations exemplaires.

L’empire de la valeur : Refonder l’économie

par André Orléan, Seuil, collection « La couleur des idées ».

Lire la recension.

Parce qu’André Orléan ne fait pas de la « valeur économique » quelque chose de radicalement étranger à la « valeur religieuse » ou « culturelle », je me retrouve complètement dans l’analyse de la valeur économique qu’il développe notamment dans L’Empire de la valeur. Il renoue en cela avec les réflexions théologiques qui se sont déployées en Occident autour du XIIIe siècle. Les théologiens qui critiquaient le caractère substantiellement magique prêté à l’eau bénite et qui insistaient sur le caractère conventionnel de cette magie, la comparaient au « méreau », jeton d’airain que distribuait un ministre du roi aux pauvres pour avoir le droit d’être admis à la table royale (Irène Rosier-Catach, La Parole efficace : signe, rituel, sacré, Seuil, « Des travaux », Paris, 2004). Le méreau était donc ce qui permettait d’obtenir un repas, mais son pouvoir (et sa valeur) supposait que les hommes croient en la force du pouvoir royal, de même qu’ils doivent croire en la force du pouvoir de Dieu pour transmuter une eau banale en eau bénite dont on ne peut plus faire n’importe quoi.

La Vie des idées : Une théorie unique de la valeur implique toutefois de devoir travailler avec des échelles d’analyses différentes (autorité de l’expert, de l’État, de la monnaie, d’une agence de notation, d’une théorie, de la religion, d’une personne etc.) Comment, de manière empirique, les sciences sociales peuvent-elles reposer sur une théorie unique de la valeur tout en reconnaissant que la valeur d’un bien s’explique par différents niveaux d’ « enchevêtrement » d’autorité, et que l’analyse peut ainsi porter sur des échelles et des temporalités différentes ?

Bernard Lahire : Je pense que la variation des échelles d’observation et d’analyse est une nécessité pour les sciences sociales. Beaucoup trop de chercheurs restent une fois pour toute bloqués sur une échelle donnée en perdant soit en précision (cf. les macrosociologues qui, rivés sur les grandes structures, regardent de très loin les actions des individus), soit en capacité à mettre en perspective leurs observations ou leurs analyses (cf. les microsociologues qui ignorent ce que les interactions qu’ils étudient doivent aux cadres structurels qui les rendent possibles et à l’histoire de longue durée de ces structures). Mais cela n’empêche pas d’avoir pour ambition de constituer une théorie générale de la valeur ou de la domination.

Dans mon travail sur la trajectoire sociohistorique de plusieurs toiles attribuables à Nicolas Poussin, tout en développant une théorie générale du sacré et de la domination, j’analyse autant des interactions et des événements très précis (l’arrivée du tableau au MBA de Lyon, une journée d’étude entre historiens d’art, les différents moments d’un procès, etc.), que des histoires à plus ou moins long terme (l’histoire de précédents judiciaires, l’histoire de la fortune de Poussin, l’histoire de la constitution de la catégorie d’« art » et d’« artiste », l’histoire des saintes reliques qui a précédé l’histoire de l’art, l’histoire de la métamorphose du sacré et des formes d’exercice du pouvoir, etc.).

André Orléan : La réponse de Bernard Lahire me convient parfaitement. L’économiste comme le sociologue sont confrontés à des dynamiques d’échelles distinctes qu’il convient d’articuler. À cette fin, la perspective marxiste qui est la mienne, revisitée et enrichie des réflexions proposées par les économistes institutionnalistes français depuis plus de trente ans (Théorie de la régulation et Économie des conventions), offre une clef essentielle par le fait qu’elle ne réduit pas l’économie aux seuls marchés mais y intègre pleinement le rôle que jouent les institutions.

L’exemple du rapport salarial est ici exemplaire en ce que le conflit de classes a donné naissance historiquement à des modalités fort diverses de régulation du salariat. N’y voir qu’un marché du travail où s’affrontent offre et demande pour déterminer un prix est, non pas faux, mais grandement insuffisant. Les syndicats, la négociation collective, la loi, pour ne prendre que ces exemples, sont des faits institutionnels qui pèsent d’un grand poids pour qui cherchent à comprendre l’évolution des salaires. Or, il me semble que la réinterprétation du concept de valeur selon les lignes que j’ai indiquées permet d’accueillir ces réalités institutionnelles par le fait qu’y est reconnue la puissance propre au social telle que les institutions la captent et la réfléchissent. Je ne dis pas que ceci suffit à résoudre tous les problèmes mais que mon outillage conceptuel est d’une plus grande richesse que celui des économistes pour lesquels il n’est d’action qu’individuelle. Par exemple, la politique monétaire parce qu’elle renvoie systématiquement aux représentations sociales dominantes de son époque, ne peut être rendue intelligible que si l’économiste intègre à ses analyses ce rôle des croyances collectives et des valeurs.

Pensons au banquier central allemand, responsable de la politique monétaire au moment de l’hyperinflation en 1923. Sa conduite peut apparaître comme étant parfaitement irrationnelle dans la mesure où il n’a nullement cherché à restreindre l’émission monétaire pour combattre l’inflation. Mais il n’en est rien. Il se trouve qu’en 1923, dans les milieux dirigeants allemands, dominait la conviction que les réparations étaient la cause fondamentale de l’hyperinflation et que toute mesure serait inutile, et même contreproductive, tant que les réparations n’auront pas été abrogées. C’est ce qu’on a appelé la « théorie de la balance des paiements » (Zahlungsbilanztheorie) : en poussant au déficit de la balance des paiements, les réparations provoqueraient la dépréciation monétaire. En vertu de cette analyse théorique dominante, il était rationnel pour le banquier central d’accompagner l’inflation. En économie, comme dans les sciences historiques, il n’est de rationalité qu’en contexte.

La Vie des idées : Quel rôle joue l’incertitude dans vos analyses ? Vous présentez tous les deux des critiques du traitement de l’incertitude par d’autres courants de la sociologie et de l’économie, tout en reconnaissant la nécessité de cette notion. Les discussions et les critiques que vous proposez me semblent d’autant plus importantes qu’il est aujourd’hui courant d’assigner comme objectif premier aux sciences sociales la modélisation, la prévision, et même la réduction, du risque et de l’incertitude (économique, sociale, sanitaire etc.)

Ceci n’est pas qu’un tableau

Essai sur l’art, la domination, la magie et le sacré.

Bernard Lahire, Paris, Editions La Découverte.

Lire la recension.

Bernard Lahire : Au fond, toute mon analyse dans Ceci n’est pas qu’un tableau montre que les sociologues dits « pragmatistes » exagèrent quand ils font de l’incertitude le cœur de toute action. Une controverse en cours entre experts à propos du statut d’un tableau (copie ? faux ? authentique ?) semble correspondre à cette définition, parce qu’on ne sait pas qui va l’emporter, ce qu’il va advenir des différentes toiles, etc. Et pourtant cette incertitude relative se vit sur fond de grandes certitudes ininterrogées : les acteurs de la controverse sont d’accord sur les moyens qu’il faut employer pour tenter d’imposer leur vue, ils sont aussi fondamentalement d’accord sur le fait qu’il est important de mener cette controverse parce que l’art est une chose importante ; de même, tout le monde est d’accord aussi pour considérer que Poussin est un grand peintre, et qu’il est normal qu’un tableau de Poussin se vendent à plusieurs millions d’euros sur le marché de l’art, etc.

Bref, plutôt que de faire comme si les acteurs inventaient en permanence le monde dans lequel ils vivent, ce qui correspond à une vision exagérément romantique de la vie sociale, les chercheurs devraient s’attacher à montrer sur quels sols de croyances et dans quels « états de faits » les acteurs agissent sans toujours le savoir. Les êtres humains naissent dans un état de la société qui est le produit sédimenté d’une très longue histoire : ils n’inventent ni la langue, ni le droit, ni la monnaie, ni l’art et « font avec » tout cela et bien d’autres choses encore. Leur destin socioprofessionnel est en grande partie statistiquement (et non mécaniquement) scellé en fonction des propriétés sociales de leur famille et un peu de réalisme scientifique nous permet de dire que le système capitaliste, et toutes les inégalités qu’il engendre, ne va pas s’effondrer au cours des prochains mois…

André Orléan : La position de l’économiste est un peu différente dans la mesure où l’incertitude est, en économie, une réalité extrêmement importante. Pensons à la capacité d’un producteur à écouler ses marchandises. Deux variables sont ici fondamentales : l’évolution du goût des acheteurs et celle des technologies. Si les préférences des consommateurs se détournent de son produit ou si les standards de productivité évoluent en sa défaveur, notre producteur ne sera plus capable de vendre sa production. Or notre producteur ne possède qu’une information très imparfaite quant aux changements prévisibles de ces deux variables. Il s’ensuit, de la part des acteurs économiques, une angoisse permanente quant à leur capacité à conserver leur statut social. On peut montrer qu’un des rôles essentiels de la monnaie consiste précisément en ceci qu’il offre aux acteurs une forme d’assurance contre les aléas économiques. Pour cette raison, dans les périodes de crise, la demande de liquidité s’accroît. C’est ce que Keynes nommait le « motif de précaution ».

La Vie des idées : Quel est le rôle de l’État dans vos théories ? Doit-on selon vous lui donner, lui reconnaître, un rôle ou statut particulier dans l’élaboration des valeurs et représentations sociales, comme le faisait Durkheim, et par là également dans la détermination de la valeur économique ?

André Orléan : Le rôle de l’État dans nos sociétés capitalistes est tout à fait central. Dans mes travaux, j’ai insisté en particulier sur les liens existant entre monnaie et souveraineté sans, cependant, adhérer à la position chartaliste selon laquelle la monnaie serait une créature de l’État. Le modèle que j’ai en tête est plus complexe qu’une simple subordination de la valeur économique aux objectifs voulus par l’État. Cela tient au fait que la monnaie, en tant que pouvoir universel d’acheter, est à l’origine d’une puissance spécifique qui ne doit rien à l’État puisqu’elle trouve sa source dans la confiance que lui porte la communauté des échangistes. Que cette confiance échappe à l’État qui ne saurait l’imposer est une vérité maintes fois observée, par exemple, au moment de l’épisode révolutionnaire, lorsque même la menace de la peine de mort ne suffit pas à faire accepter dans les échanges les assignats.

Cependant, il est non moins clair que le pouvoir politique ne peut se permettre de voir la puissance monétaire lui échapper totalement. Il n’est que de penser aux fonctions régaliennes et leurs exigences en matériels et en salaires. Aussi, le pouvoir politique cherchera-t-il à capter la puissance monétaire mais sans que cette captation n’en altère la réalité ! De cette délicate alchimie, Napoléon nous livre la formule la plus pertinente. À propos de la Banque de France, il dit : « Je veux que la Banque soit assez dans la main du Gouvernement et n’y soit pas trop. » On ne saurait exprimer plus justement la ligne de conduite à suivre. Cette articulation entre pouvoir politique et pouvoir monétaire est cependant, dans nos sociétés contemporaines, facilitée par le fait qu’in fine, ce sont les intérêts du capital qu’il s’agit de préserver.

Bernard Lahire : Dans l’histoire des sociétés humaines, l’invention de quelque chose comme une institution de pouvoir séparé, a été une transformation majeure. Les rapports entre sacré et profane qui, dans les sociétés segmentaires moins hiérarchisées, séparaient les ancêtres mythifiés des vivants, les anciens des plus jeunes et les hommes des femmes, se sont mis à fonctionner comme un principe de séparation des dominants par rapport aux dominés, et comme un principe de hiérarchisation des personnes, des objets, des lieux, etc., du plus sacré au plus profane. L’espace du sacré s’est ensuite progressivement différencié — le politique, le religieux, le juridique… — et la genèse de l’art (et des artistes) ne se comprend que comme le rattachement d’une catégorie d’objets, de personnes et de pratiques aux pôles du sacré (politique et religieux essentiellement), avant de conquérir son indépendance à l’égard de l’État et de l’Église et de constituer une forme de sacré spécifique. Si on ne remonte pas à la genèse de la constitution de l’État, on ne comprend pas grand chose à mon sens à ce qui a été cristallisé dans la catégorie d’art.

La Vie des idées : On lit dans vos écrits respectifs une dénonciation du rétrécissement actuel de l’horizon des recherches en sciences sociales et du renoncement à poser des « questions larges ». De manière explicite, Bernard Lahire met en exergue la citation de Nietzsche : « Plus vous voudrez accélérer les progrès de la science, plus vous anéantirez la science. […] Mais regardez donc les savants : des poules épuisées. Ils savent seulement caqueter plus souvent qu’autrefois, parce qu’ils pondent plus d’œufs. Il est vrai que ces œufs sont de plus en plus petits ». Comment expliquer les évolutions que vous dénoncez ?

André Orléan : C’est là en effet un point d’accord supplémentaire entre nous. La vérité est que l’économie actuelle a abandonné les grandes questions théoriques parce qu’elle est persuadée que, pour l’essentiel, son cadre conceptuel est achevé. Un peu à la manière du grand physicien Lord Kelvin déclarant en 1900 : « Il n’y a plus rien à découvrir en physique aujourd’hui, tout ce qui reste est d’améliorer la précision des mesures », et ceci quelques années avant qu’on découvre la relativité restreinte, la relativité générale et la mécanique quantique ! De même en économie, il n’y aurait plus à s’interroger sur les prix, le salaire, le profit, le capital ou la monnaie qui auraient trouvé leur conceptualisation définitive. Prévaut en conséquence ce qu’on peut appeler un point de vue gestionnaire, bien vu par Bernard Lahire lorsqu’il note : « Décrivant des logiques d’acteurs sectorisées, les chercheurs perdent alors toute perspective un peu large, générale ou profonde, sur le monde social » (p. 552).

Les travaux de Jean Tirole visant à résoudre différentes questions de régulation de la concurrence, comme, par exemple, « quelles règles faut-il appliquer en matière de détermination des commissions payées par les commerçants pour les paiements par carte bancaire ? », sont pleinement illustratifs de cette philosophie. Il n’est pas douteux que ces travaux répondent à une demande sociale forte comme en témoigne le soutien financier conséquent que leur apportent nombre d’entreprises privées, comme BNP Paribas, EDF, Orange, Total, Exane, ou encore Suez qui financent la Toulouse School of Economics au travers de sa fondation. Mais je soutiens que cette vision strictement utilitariste de la pratique scientifique est stérilisante dès lors qu’elle devient le modèle dominant comme c’est le cas aujourd’hui. La question de l’intelligibilité globale du capitalisme continue d’être une question qui mérite d’être posée. Même si elle n’est portée par aucun intérêt privé ou étatique, elle répond néanmoins à une demande sociale, celle du citoyen éclairé, demande qui a aussi sa légitimité et sa force. Comme le souligne Bernard Lahire dans son livre : « Le mieux que le chercheur ait à faire, c’est de ne pas participer à aucun des jeux qu’il observe, mais de les porter à la connaissance et à la conscience des participants » (p. 62). On peut même penser que là est le rôle véritable du chercheur.

Bernard Lahire : Il y aurait tant de choses à dire sur cette question qu’on ne sait plus par où commencer. Pour le dire de manière condensée, il me semble que l’hyperspécialisation en sous-champs spécialisés propres à des disciplines séparées conduit à des absurdités scientifiques. Non seulement les chercheurs ne lisent plus les travaux des autres disciplines, mais les historiens de l’art ne lisent pas les historiens du politique ou de la religion et les sociologues de l’éducation ne voient pas quel intérêt ils pourraient avoir à lire les sociologues de l’art ou des sciences. Cela empêche de voir les mécanismes ou les phénomènes transversaux, de saisir des totalités historiques (comme les concepts de « procès de civilisation » (Elias), de « mode de production capitaliste » (Marx) ou de « processus de rationalisation » (Weber) permettaient de le faire) et de faire apparaître ces socles de croyance et ces états de faits dont je parlais précédemment.

Tout cela a à voir avec la division sociale du travail scientifique, avec les modes d’évaluation par l’article, avec la réduction des temps de recherche (des thèses en trois ou quatre ans ; des projets de recherche en temps limité, etc.), et conduit à une baisse générale des ambitions scientifiques sous couvert de recherche de l’excellence. Rester indépendant (des financeurs, des administrations de la recherche et même parfois des institutions académiques), penser large ou loin et accepter de poursuivre le questionnement là où il serait « raisonnable » de l’arrêter, soulever des problèmes qu’on ne pose pas ou plus, prendre son temps, et notamment prendre le temps de lire loin de ses bases disciplinaires : voilà les conditions d’une réelle inventivité dans les sciences. Mais je crains que la logique de la concurrence farouche entre « collègues » ne fasse immédiatement penser (et dire) à certains qu’un tel programme est à la fois idéaliste et trop ambitieux, qu’il correspond à un état (dé)passé du savoir et qu’il faut désormais accepter de tourner la page. Pour redonner de l’espoir et de l’enthousiasme, il faudrait que, quelles que soient leurs différences secondaires, tous les chercheurs qui se retrouvent dans ce programme s’associent et opposent leur puissance collective à toutes les forces contraires.

La Vie des idées : Vous êtes tous les deux des défenseurs de l’unité des sciences sociales et des critiques de l’ « enfermement disciplinaire ». Ne peut-on pas toutefois trouver des vertus à la délimitation de frontières disciplinaires – ne serait-ce que dans l’affirmation de méthodes propres à une discipline – comme le faisait Durkheim en s’opposant à Simmel dans « La sociologie et son domaine scientifique » ? (texte que Bernard Lahire a notamment commenté dans cet article sur la délimitation disciplinaire entre didactique et sociologique).

Bernard Lahire : Ce que Durkheim reproche à juste titre à Simmel, c’est de ne pas traiter d’une question précise sur la base d’un corpus de données délimité. Mais on peut répondre aux exigences formulées par Durkheim en transgressant les frontières disciplinaires entre des sciences qui, fondamentalement, partagent les mêmes propriétés épistémologiques (comme l’a bien montré Jean-Claude Passeron). L’unité des sciences sociales et l’appel à penser « large » ne signifie pas pour moi le retour à la « grande théorie » sans fondement empirique, comme j’ai essayé de le dire dans Monde pluriel. Nous ne pouvons revenir en arrière sur cette question : les sciences sociales doivent être théoriquement fortes et empiriquement fondées. Mais elles ne sont pas obligées pour atteindre leurs objectifs de scientificité, et notamment d’administration de la preuve, de réduire leurs objets et leurs ambitions comme elles ont tendance à le faire.

André Orléan : Pour ma part, en tant qu’économiste critique, je suis plutôt sensible aux nombreux et graves dérèglements provoqués par des frontières disciplinaires par trop étanches. Il fut un temps, pas si lointain, où les travaux des économistes étaient lus par leurs collègues des autres sciences sociales. Ce temps est révolu. L’usage intense des mathématiques rend désormais impossible l’intercompréhension. Et, à mes yeux, les conséquences en sont désastreuses car le regard des sciences sociales obligeait les économistes à un certain réalisme dans les hypothèses et les interprétations par le fait que le champ des débats s’étendait au-delà des seuls économistes. Il est vrai qu’on assiste aujourd’hui à une réaction à l’égard de cette dérive formaliste. On privilégie désormais les travaux qui peuvent s’appuyer sur de larges bases de données. Cette mutation va dans le bon sens si elle permet effectivement un renouveau du dialogue entre les disciplines car n’oublions pas que les données à elles seules ne suffisent pas à produire des interprétations fécondes. Sans point de vue théorique, les données resteront muettes.