Le diplomate de la Terre

par Arnaud Esquerre,
Jeanne Lazarus
, le 18 septembre 2012

Quelle place sur Terre pour les Modernes ? À l’occasion de la sortie de son Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des Modernes, Bruno Latour s’entretient avec Arnaud Esquerre et Jeanne Lazarus sur la genèse et le dispositif de son ouvrage magistral qui, à partir de l’ensemble de ses précédents travaux, enquête sur quinze modes d’existence possibles qui permettraient aux Modernes de repenser leur place sur la Terre.

À propos de : Bruno Latour, Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des modernes. La Découverte, Paris, 2012.

On trouvera la transcription intégrale de l’entretien ci-dessous.

Si la vidéo ne s’affiche pas ci-dessus, vous pouvez essayer de la voir sur dailymotion. En cas de problème technique vous pouvez nous contacter.

Prise de vue et montage : A. Suhamy

1. Les origines de l’enquête

La vie des idées : Bruno Latour, vous êtes philosophe, ethnographe, sociologue et anthropologue. Vos travaux, traduits en de nombreuses langues, étudiés, commentés, cités à travers le monde, passionnent au-delà des domaines qu’ils explorent : la science, la religion, le droit, l’économie, l’art, notamment. Ce mois de septembre 2012, vous rendez public un ouvrage, impressionnant par l’ampleur de sa portée, intitulé Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des Modernes. Cet ouvrage rassemble et assemble l’ensemble de vos précédents travaux, et déploie une proposition de description, qui se veut plus réaliste qu’elle n’a jamais été, des Modernes.

Le titre ne peut manquer d’être lu par rapport à celui d’un autre de vos ouvrages célèbres, Nous n’avons jamais été modernes, publié dans les années 1990. Cependant, on trouve dans le titre encore un autre écho : celui d’un ouvrage de 1943 du philosophe Étienne Souriau, Les différents modes d’existence, dont vous avez préfacé,avec Isabelle Stengers, une réédition récente.

Afin de comprendre comment, de « nous n’avons jamais été modernes », il est possible de passer à « une enquête sur les modes d’existence » qui conduit à « une anthropologie des modernes », la première partie de l’entretien sera consacré à essayer, rapidement, de dessiner les origines et le cheminement de cette enquête. Quand celle-ci a-t-elle débuté ? Les premiers indices sont-ils à chercher et à trouver en Bourgogne où vous avez été étudiant ?

Bruno Latour : (rires) Pas tout à fait mais presque. Pour répondre précisément à la question « quand est-ce que l’enquête sur les modes d’existence » a débuté, je dirais dans ma thèse en 1973 - 1975 si vous voulez une date de début. Bien sûr, on reconstruit toujours rétrospectivement une cohérence mais, dans ce cas là, c’est un projet assez ancien, qui a au moins 27 ou 28 ans. Il ne date donc pas tout à fait de mes années de formation mais presque. C’est dans le travail que j’ai fait pour ma thèse, une thèse tout à fait bizarre que nous allons oublier très rapidement, quand j’étais en Afrique, pendant que je faisais mon service militaire, que j’ai commencé à avoir l’idée d’étudier ce qui était bien visible à l’époque à Abidjan dans les années 73-75 : à savoir un front de modernisation néo-colonial typique, et de réaliser, pour en comprendre la force et la capacité d’expansion, une étude comparée des lieux de production de vérité, ou mieux de véridiction. Comme j’avais fait ma thèse sur la religion avec les méthodes de l’exégèse, l’idée de faire une analyse comparée sur les sciences avec les mêmes méthodes était déjà là. Ensuite le développement de cette étude d’anthropologie des Modernes n’a fait que croître et embellir jusque dans les années 1985. Là, j’ai décidé vraiment de faire l’enquête dont ce livre est le résultat, ou plutôt le rapport provisoire pour des raisons que nous discuterons après. Il s’agit donc d’un projet qui a mis pas mal de temps, à la fois à être conçu et à être écrit. Et il va mettre encore pas mal de temps, je l’espère, à être développé cette fois-ci collectivement. Oui, il s’agit d’une anthropologie des Modernes.

La vie des idées : Pouvez-vous décrire comment vos différents travaux antérieurs sur la science, le droit, la religion, l’art, s’insèrent dans l’enquête ?

Bruno Latour : C’est-à-dire qu’en fait c’est presque le contraire. On trouve parfois que je me suis dispersé dans des sujets différents alors que je poursuivais dans ma tête une idée relativement précise, même si elle s’est précisée au cours du temps, qui était de repérer par des méthodes aussi ethnographiques que possible, même si c’est un peu une ethnographie un peu bricolée, les lieux de production principaux de ce qui définirait - si on était anthropologue - les Modernes. Même si ce mot de « moderne » a une extension évidemment absurdement lâche. Donc évidemment les sciences parce que l’histoire des sciences est complètement liée à la définition même de la modernité. Ensuite, les techniques, que j’ai beaucoup étudiées car j’ai eu la chance de pouvoir suivre en grands détails des projets d’innovation pendant les 25 ans que j’ai passés aux Mines. Très vite, je me suis intéressé au droit, même si j’ai mis très longtemps à trouver le terrain me permettant de faire cette ethnographie du droit. Et, bien sûr, je m’étais toujours intéressé à la religion. Ensuite je me suis intéressé à l’économie, ou plus exactement à l’économisation, bien que cette fois-ci, malheureusement, ce n’est pas exactement du travail de première main, mais j’ai bénéficié du travail du laboratoire des Mines où j’étais.

Depuis très longtemps, en fait depuis mon séjour à Abidjan dans les années 70, je savais que je voulais aller dans cette direction. Donc le choix des terrains, avec bien sûr toutes les contingences que tout anthropologue connaît : comment on a accès ? Combien de temps on reste ? Combien de temps on supporte les gens avec qui on est ? Combien de temps les gens avec qui on est vous supportent ? En dehors de ça, le choix disons des gros blocs que je voulais être capable d’assembler est déterminé depuis assez longtemps.

Si on fait de l’anthropologie à l’ancienne, des « autres » cultures, on sait qu’il faut étudier les parties vraiment les plus centrales de ce qui fait un dispositif culturel quelconque. Mais, curieusement, à l’époque, quand les anthropologues s’intéressaient aux Modernes, ils avaient plutôt tendance à se nicher dans les périphéries, à ce qui ressemblaient, croyaient-ils, à des choses qui avaient l’air ethnologisables. Mais je me suis intéressé à ethnologiser des terrains pas du tout ethnologisables. Même si évidemment une fois qu’on a fait l’étude, on s’aperçoit qu’il n’y a rien de plus bizarre que le conseil d’Etat français au Palais Royal ou que l’activité scientifique, les métros automatiques, les ceintures de sécurité, etc. Voilà, en gros, le principe de sélection : il y a la contingence pour le choix précis du terrain mais les thèmes généraux, ça c’est défini par la liste des valeurs, ce à quoi tiennent les Modernes. Si vous allez dans une civilisation qui considère que le droit est très important, il faut étudier le droit. Il faut monter dans l’endroit qui est le plus considéré comme solide. Evidemment les sciences et les techniques, mais aussi l’économie.

La vie des idées : Cette anthropologie a, cependant, une particularité connue en ce qu’elle a introduit un principe de symétrie. Si vous allez dans les endroits les plus solides, c’est donc avec des méthodes particulières, reposant sur un principe de symétrie, et avec des instruments tels que le « réseau » qui vous permet de passer d’un domaine à un autre.

Bruno Latour : Le « réseau », c’est une espèce de Buggy, de 4X4 qui m’a permis d’attacher ces terrains ensemble. « Symétrie » : je n’utilise plus tellement le terme parce que, tout d’abord, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. Ensuite, Philippe Descola a fait son travail de vrai anthropologue et a bouleversé considérablement la situation. Donc on n’a plus besoin de justifier maintenant qu’on fasse une anthropologie des naturalistes, qui sont d’ailleurs, d’après lui-même, le plus bizarre et le plus anthropocentrique des quatre modes de relation que les collectifs établissent avec les existants. Ça m’a beaucoup simplifié la tâche.

Ce qui est compliqué à comprendre, peut-être, pour ceux qui connaissent le reste de mon travail, c’est que le réseau n’est plus le mode principal de conduite, de véhicule. Le monde s’est un peu peuplé : il y a plus de véhicules qui se déplacent dans des formes différentes. Même si le réseau reste absolument indispensable comme mode de connexion d’enquêtes, parce que le réseau reste la grande arme contre la notion de domaine clos, qui permet de sortir de l’idée que le droit a ses propres constructions, que la science est complètement différente de la politique, etc.

Mais ce n’est plus le réseau qui fournit le matériel unique, enfin, disons le centre d’attraction de l’enquête. Ça peut troubler des lecteurs, ça va en troubler, et ça en a déjà troublé quelques-uns, qui disent : « Oui, mais alors on abandonne l’acteur-réseau, on abandonne le mode d’enquête de l’acteur-réseau ». Ce que je trouve pas mal au contraire : oui, maintenant il faut respécifier, requalifier, à cause d’un projet intellectuel, qui est diplomatique, qui exige ce genre de requalification que le réseau ne donnait pas. Le réseau avait des avantages encore critiques, si j’ose dire. Disons qu’il était encore trop « 20e siècle »...

La vie des idées : Comment l’idée de travailler sur des « modes d’existence » vous est apparue ?

Bruno Latour : Le terme arrive tardivement, quand je suis tombé sur ce livre inouï de Souriau que m’avait fait lire Isabelle Stengers. Avant j’appelais ça « régimes d’énonciation », dans une tradition qui est plutôt celle de la sémiotique dans laquelle j’ai été formé, dans la lignée de Greimas. L’inconvénient était que le mot « énonciation », quand on l’applique à ces buis derrière nous, ou à de l’eau, ou à des pierres, etc., ça paraît un tout petit peu tiré par les cheveux. Et je suis tombé sur ce livre qui est un hapax complet, publié par Souriau, Des différents modes d’existence, et qui est en fait le seul livre dans cette vaste tradition philosophique qui ressemble le plus au mien, même si ça n’a rien à voir comme style ni comme objet. Il se met à explorer le pluralisme ontologique avec un manque total de discipline, un style absolument impossible et une liberté de pensée incroyable. Et comme ce terme était bien connu plutôt par le livre de Simondon sur le Mode d’existence des objets techniques et qu’il s’agit bien d’ontologie comparée, locale, j’ai basculé du terme de « régime d’énonciation » à celui de « mode d’existence ».

Mais l’argument, lui, date des premiers travaux que j’ai fait sur les sciences, c’est-à-dire arriver à détecter ce qui est vraiment très particulier dans le mouvement de production scientifique, que l’épistémologie que j’avais apprise comme tout le monde, un mélange de Gaston Bachelard, de Karl Popper, etc., n’absorbe absolument pas. Si l’épistémologie a autant de peine à comprendre l’activité scientifique, alors qu’il y a bien une spécificité complète du mouvement, que j’appelle maintenant « référence » ou « chaîne de référence », un peu à la William James, on doit pouvoir utiliser cette même notion de clé d’interprétation dans les autres modes qui m’intéressaient et sur lesquels j’avais déjà travaillé.

Ensuite j’ai été poussé par le fait stupéfiant du peu de pensées qui se sont développées sur les techniques, ce qui est quand même quelque chose d’incroyable quand on pense à la place des techniques dans l’histoire occidentale et l’importance que ça a maintenant dans les questions écologiques. Le peu de pensée sur l’activité technique, les auteurs qu’on cite sur les doigts d’une main, ça m’a beaucoup troublé. Et pourtant, il y a un type de véridiction technique qui est vraiment très différente des sciences. Alors quand je suis arrivé dans le droit, j’y ai détecté le même type de clef d’interprétation différente encore des trois autres, et ainsi de suite...

Sauf qu’en droit, il y a un respect pour l’autonomie du jugement juridique, et le mode de distinction vrai/faux est très utile et m’a beaucoup servi. J’ai pris confiance vraiment dans ce projet en faisant le livre sur le conseil d’Etat. Parce que tout juriste, tout le monde qui a affaire à un juriste sait qu’un adverbe « juridiquement » va qualifier ce qui suit de façon très précise, même si les juristes sont très mal placés pour vous dire de quoi il s’agit. Ils sont dedans, mais d’une façon qui est respectée par tout le monde comme une forme originale de véridiction.

C’est là où j’ai vraiment pris confiance dans le fait qu’on pouvait se mettre à comparer les modes de véridiction les uns aux autres et surtout ne plus en avoir un qui, en quelque sorte, fait la nique aux autres en prétendant les mesurer. Ou plutôt je l’ai qualifié lui aussi et c’est une espèce de théorie de l’information bas de gamme, que j’appelle « double-clic », qui sert de gabarit tout terrain et qui, par comparaison, rend tout le reste, tous les autres modes faux. À en juger par ce gabarit, un artiste c’est un menteur, un politique c’est un menteur, un scientifique c’est un menteur, etc. Une grande partie de l’argument est qu’avec ce gabarit qui est le gabarit de l’information pure et parfaite, nous vivons dans une situation où le respect pour les médiations est devenu impossible. D’où la question de la critique, la question de l’institution, enfin toute la suite du projet.

2. Le dispositif de l’enquête

La vie des idées : L’enquête sur les modes d’existence met en scène au moins quatre êtres : le narrateur, une enquêtrice anthropologue qui veut reconstituer le système de valeur des sociétés occidentales et part faire du terrain, les « modernes » qui forment un être collectif et à l’intérieur desquels on pourrait inclure le narrateur et l’enquêtrice, et un quatrième être à venir, dont nous parlerons plus tard, le lecteur ou la lectrice. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez choisi ce dispositif ?

Bruno Latour : Vous oubliez un cinquième être, le plus important : c’est Gaia. Parce que le dispositif inventé préfigure ou pré-mâche une situation diplomatique à venir. Si c’était un exposé des valeurs des Modernes, ce serait présenté très différemment. L’idée, c’est une scénographie, vous avez parfaitement raison, c’est une espèce de fiction diplomatique.

Il y a le personnage principal, que je nomme Gaïa le dieu de l’anthropocène, qui est l’expression de la situation bizarre dans laquelle nous nous trouvons d’avoir à recommencer, à re-comprendre ce que ça veut dire d’être sur Terre, la Terre au sens propre.

Ensuite, il y a les Modernes que je suppose dans une situation complètement inventée d’indécision sur ce qui leur est arrivé et sur ce qui ce qui leur arrive en face d’eux. Ce n’est pas complètement inventé, c’est un peu ce qui se passe quand même, mais l’important c’est de supposer qu’ils sont indécis sur ce qui s’est passé : s’ils ont été modernes ou s’ils n’ont pas été modernes, ça change l’histoire. Je suppose donc qu’ils sont indécis sur ce qui leur est arrivé et ils accueillent avec plus ou moins d’intérêt une enquête sur eux. C’était déjà le thème du livre, comme vous l’avez rappelé, de Nous n’avons jamais été modernes.

Là, j’ai été obligé de dédoubler l’enquête, de façon toujours fictive, entre le narrateur, comme vous dites, et disons ce personnage de l’anthropologue qui est là comme dans les tableaux anciens pour essayer de faciliter l’adhésion des Modernes, qui se trouvent dans la situation de lecteurs mais aussi d’enquêteurs. En supposant qu’on sélectionne, que le livre sélectionne ceux qui s’inquiètent un tout petit peu de la situation d’avoir à hériter d’un passé qui n’est plus du tout celui d’avoir été modernes, donc ça change déjà un tout un petit peu.

Mais surtout, et là c’est l’enjeu de ce montage un peu compliqué : quel est l’intérêt de certains lecteurs, devenus un peu enquêteurs, pour une re-description de leurs valeurs ? Questions qu’un anthropologue normal n’a pas vraiment à se poser. Aussi post-moderne qu’il soit, ce n’est pas lui qui va faire le boulot avec les gens qu’il étudie, de re-décrire ce qui leur est arrivé. Il sera attentif de façon réflexive à l’intérêt de son étude ou aux dangers de son étude mais il n’aura pas à se lancer dans une entreprise diplomatique, enfin du moins il n’avait pas à se lancer dans une entreprise diplomatique.

Tandis que là l’enquêteur, les lecteurs, l’enquêtrice sont tous un peu dans le même bain en quelque sorte. C’est pour ça qu’il y a ce dispositif un peu curieux, et que l’enjeu entier repose dans cette capacité de re-description de la science, de l’économie, de la technique, etc. Le problème, et c’est là une double difficulté, c’est qu’on attend aussi des lecteurs qui peuvent être préoccupés soit par la situation faite aux sciences, soit par la situation faite au droit, qu’ils sont intéressés par le fait que cette re-description rend sa place à des autres valeurs qui, pour le moment, étaient un tout petit peu effacées, en particulier la grande valeur politique, qui est quand même l’enjeu du livre. Et c’est là où le dispositif d’enquête peut intéresser quelques personnes qui pourraient se dire : « Mais alors, si je re-décris différemment l’activité scientifique, tout à coup je peux me défaire de tout un pan de baratin sans intérêt sur « science et politique » sans perdre pourtant la science ; mais du coup je peux redire ou retrouver dans la politique par exemple des valeurs de vérité intéressantes ». Donc c’est pour ça que l’opérateur du livre, en dehors de ce montage dont vous venez de parler, ce sont des croisements, des espèces de multiples bifurcations, pour lesquels à chaque fois on essaie de retrouver d’autres façons d’en parler, et donc de rouvrir toute une série de situations qui étaient un peu paralysées et qui peuvent être rouvertes.

Il y a eu une première version avant d’avoir ce projet de recherche collective (une subvention dite ERC) où j’étais plus dans une situation de description en disant « Voilà où j’en suis, maintenant débrouillez-vous ». Tandis qu’il s’agit plutôt de dire : « Voilà où j’en suis, est-ce qu’il y a un moyen d’intéresser des lecteurs à continuer l’enquête avec moi ? » Alors évidemment une « enquête » c’est bizarre, parce que ce ne sont pas des questions que je pose aux gens comme dans un sondage ! Je mobilise des gens en disant : « Si on suppose qu’on peut attraper le phénomène de la psychologie par ce biais là, est-ce que ça vous donne des idées pour vous, pour vos enquêtes à vous ? Si on critique la notion d’information, est-ce que ça vous permet de reprendre des tas de choses sur la médiation artistique différemment ? » Il s’agit d’ouvrir des chantiers successifs permettant aux Modernes de se re-décrire à eux-mêmes, sachant que l’urgence vient de l’irruption de Gaïa pour laquelle personne n’a de solution. Il n’y a aucune civilisation qui ait jamais été prête à se replacer devant la situation écologique dans laquelle nous nous trouvons. Voilà l’explication de ce dispositif un peu bizarre.

La vie des idées : L’anthropologie que vous dépliez repose sur le repérage de 15 modes d’existence, eux-mêmes répartis en 5 groupes, qui viennent faire éclater la division entre sujet et objet : les sans quasi objet et sans quasi sujet ; les quasi-objets ; les quasi-sujets ; les liens des quasi-objets et des quasi-sujets ; et les métalangages de l’enquête. Comment en êtes-vous arrivé à considérer qu’il y avait 15 modes d’existence, et non pas 10 ou 20 ?

Bruno Latour : Je voulais compter au-delà de 3 ! Les Modernes ont quand même essayé, ce qui est assez incroyable, de faire tenir une multitude de productions ontologiques à l’intérieur d’un cadre, même s’ils l’ont beaucoup bricolé, qui n’est pas très riche. Sujet / objet, ça fait deux, plus la dialectique, mais cela ne fait pas vraiment trois non plus. Et comme il y a beaucoup de naturalistes, ça fait presque 1. Tous les modes en un, deux ou, trois ? Ma question est de savoir si l’on peut entretenir un pluralisme ontologique — c’est le grand sujet de Souriau aussi — qui permette de compter au-delà de 3 ?

Il n’y a aucun caractère exhaustif, descriptif, final, dans ce choix de 15. Les groupes, ça permet d’aller au delà de 2. Il y a aussi des tableaux, il y a un petit caractère systématique sur lequel j’ai beaucoup hésité, mais en même temps c’est indispensable pour forcer à sortir de 3. Souriau, lui, dit que c’est absurde de vouloir fixer le nombre, que c’est ridicule. Il a parfaitement raison. Moi, je me suis arrêté à 15 pour des raisons purement contingentes. Je ne suis pas particulièrement fier du classement par groupes de 3, il y a un côté un peu savant fou là. Mais ce n’est pas ça qui est important. Ce qui est important, c’est de faire une proposition diplomatique. C’est un peu les « 15 points » du Président Wilson avant le traité de Versailles. C’est de dire : là-dessus, au moins sur ces points-là, est-ce qu’on peut rouvrir le chantier de l’anthropologie comparée ? Vous dites que la politique est fondée sur un certains nombres de valeurs universelles que l’on doit étendre au monde entier, OK ! Si on la redéfinit comme ça, est-ce qu’on peut rouvrir la discussion sur : « à quoi vous tenez ? Nous, voilà à quoi nous tenons. » Et maintenant on peut poser la question : « Qu’est-ce que c’est que de faire de la politique dans des situations non modernes ? »

Par exemple, nous disons tenir beaucoup aux sciences. Par contre, la métaphysique qu’on a associée aux sciences, on est peut-être prêt à l’abandonner tellement elle est grotesque. La notion d’objet avec lesquels on a construit l’idée commune des sciences, ça ce n’est pas vraiment la bonne façon de respecter le travail savant. Maintenant voilà, si nous le changeons et que nous nous présentons comme ça aux autres, reprenons maintenant la discussion avec les autres collectifs.

Ce qui compte c’est qu’il y en ait plus que 3, c’est d’en avoir un certain nombre suffisant pour pouvoir rouvrir la discussion dans la phase de diplomatie. Si on comparait à la classification de Marcel Mauss dans son manuel d’ethnologie, on aurait quand même un bon rendu des choses qui nous concernent dans l’enquête... En tout cas, depuis 25 ans, je n’en n’ai pas repéré d’autres dont l’absence ferait vraiment un trou dans l’image. Si évidemment on avait 450 modes, on aurait une pixellisation bien plus fine. Mais vu l’état absolument rudimentaire dans lequel on se trouve quand on parle des Modernes, qui sont supposés pris dans un front de modernisation irréversible avec rationalité, expansion de l’économie, etc., toute amélioration est bonne à prendre. J’offre cette amélioration là, il y en a 15. Essayons d’abord de les voir et de les tester.

Je suis un peu choqué évidemment qu’il n’y en ait que 15 ! Mais ça fait déjà beaucoup de travail. Si on me dit il y en a 453, je dirais oui il y en a 453 probablement et faites le boulot. Si on a des candidats, dans l’enquête — évidemment, il va y avoir des candidats aux modes d’existence -, je les accueillerais volontiers, mais en disant : « Faites d’abord le boulot pour être sûrs que ça soit utile pour la négociation et pour la comparaison des collectifs, toujours face à l’irruption des questions écologiques ». Ce sont les contraintes du modèle. Il y a plein d’autres choses qu’il serait intéressant d’étudier, mais est-ce qu’elles sont urgentes dans la double situation de comparaison des collectifs et de préparation « à vivre sur Terre » ? On n’était pas très préparé à ça. C’est la priorité.

3. Une proposition diplomatique numérique

La vie des idées : L’enquête est d’une grande originalité et probablement inédite, puisqu’elle se nourrira des apports des lecteurs. Vous l’avez d’ailleurs déjà présentée lors d’un colloque à Cerisy-la-Salle en 2007 où elle a été discutée par plusieurs lecteurs. Si la structure générale du manuscrit n’a pas changé, il y a déjà eu des modifications importantes. Mais alors que, la plupart du temps, la publication marque la fin d’un ouvrage, elle n’est ici qu’une étape dans l’existence de l’enquête. Le dispositif par lequel elle se poursuivra est celui d’une enquête par le biais d’une plate-forme numérique grâce à laquelle des lecteurs et lectrices pourront participer. Comment les contributions des lecteurs et des lectrices seront-elles négociées ? Envisagez-vous une republication de l’ouvrage ? En bref, de la même manière que Freud parlait d’une analyse avec fin et d’une analyse sans fin, s’agit-il d’une enquête avec fin ou d’une enquête sans fin ?

Bruno Latour : C’est construit comme une proposition diplomatique, donc on a essayé d’imaginer un dispositif qui soit adapté à cette idée de diplomatie. C’est-à-dire d’arriver à la fin du projet en août 2014, date qui n’est pas tout à fait sans importance, avec une nouvelle publication ou de nouvelles publications de morceaux du projet, publications qui reprendront des éléments du rapport initial, des éléments qui ont été mis par moi et mes collègues sur la plate-forme, des éléments qui ont été rajoutés au cours de l’enquête par les médiateurs (il y a 8 médiateurs qui participent au traitement en quelque sorte de l’enquête), et enfin des éléments qui sont le résultat de négociations de face à face où les participants sont supposés proposer des formulations bien meilleures que les miennes sur les expériences ou les croisements qu’ils reconnaissent comme étant particulièrement importants ou éclairants.

Par exemple : est-ce que nous pouvons nous entendre sur le fait que si on redéfinit et science et politique, on va pouvoir proposer de l’association entre science et politique, du croisement entre science et politique, une alternative qui fasse que les scientifiques ne sortent pas leur pistolet en parlant de « relativisme » dès qu’on parle de politiser la science et qui nous fasse échapper à cette série d’absurdités sur le rapport actuel entre science et politique ?

Je commence par la fin parce que c’est par la fin qu’on peut comprendre le processus. Je pense qu’à la fin, on n’aura pas un deuxième livre, ça n’aurait pas beaucoup de sens, mais des tas de petites productions nouvelles dérivées du projet initial. Cela dépend évidemment aussi de l’évolution des techniques. En trois ans, les choses changent très vite. On peut imaginer des tas de publications qui seront des publications ad hoc en quelque sorte, en anglais et en français, et peut-être en allemand aussi, en fonction des intérêts des uns et des autres.

Si on part de cette fin, on peut revenir en arrière. Il y a un livre papier qui est une proposition finalement écrite assez « classiquement », sauf qu’il n’y a pas une seule référence, ce qui est assez bizarre pour un livre académique. C’est que là on teste l’état de l’art dans la publication numérique académique, en essayant d’utiliser tout ce qu’on fait de mieux dans le domaine de la note en bas de page, de l’index, du glossaire, des documents annexes, des vidéos etc. qui permettent d’accompagner un livre papier. Cette partie-là du test n’est pas si facile que ça, puisqu’il n’y a pas d’habitude reconnue de ce que c’est que de faire un livre académique en utilisant des moyens numériques. On lance la version française à l’automne, et pour la version anglaise en mars 2013.

Ça, c’est la première couche d’innovations, sachant qu’on doit faire des tas de paris sur ce que c’est que de lire un livre, qui fait quand même 500 pages papier, en ayant un écran pour aller voir les références, plus toute la bibliographie, plus tous les documents annexes ? On suppose que ça va, de toutes façon, se développer dans l’avenir, donc il faut commencer quelque part. Et puisque j’ai la chance d’avoir ce contrat européen pour le faire, je le fais. C’est quand même la partie la plus facile.

La deuxième partie, celle à laquelle vous faites allusion, c’est d’avoir suffisamment intéressé de gens à la lecture pour qu’ils aient envie d’aller mettre le nez cette fois-ci dans les données. Soit pour ajouter des données quand moi je pose une question en disant : « Là, il y a vraiment un croisement passionnant, je n’ai pas d’enquête, je n’ai pas de terrain ou j’ai un mauvais terrain et des mauvais exemples, est-ce que vous, vous en avez des meilleurs ? » Et que certains puissent dire : « Oui, oui, moi j’ai un excellent film, une excellente vidéo, une alternative et je vais la mettre dans le site ». Ce qui suppose une interface de recherche collaborative et heureusement cela existe déjà dans beaucoup de domaines. Il y a beaucoup de dispositifs de recherches collaboratives maintenant. Mais, à ma connaissance, on n’a pas trouvé, même en lisant attentivement La vie des idées, s’il y en avait dans le domaine disons de l’anthropologie philosophique. Ce dispositif est très passionnant et il sera de toute façon complètement normal dans l’avenir puisqu’un projet pareil ne peut pas être fait par une seule personne. Ça, c’est la deuxième couche, celle de la contribution critique, avec le problème d’éviter la blogosphère et toutes les mauvaises habitudes du commentaire idiot, anonyme et sans exigence de justification ou de preuve, ce qui suppose un système de monitoring assez sérieux, parce qu’on veut que les gens ne commentent pas librement mais commentent en fonction des questions qu’ils ont posées. C’est là qu’il y a un aspect de réponse au questionnaire et de participation à la question.

Et la troisième couche, encore plus compliquée, c’est que nous essayons de placer le projet dans des confrontations, soit qu’elles aient déjà lieu — il y a déjà eu des rencontres —, soit d’autres qui vont avoir lieu — il y a deux colloques à Cerisy en 2013, un colloque à l’université de Weimar l’année prochaine — où l’on va essayer de réunir sur des sujets un peu chauds, cette fois-ci en face en face, sous la conduite d’un des médiateurs du projet, des humains, pas des robots ! Le résultat de ces travaux sera aussi mis sur la plate-forme sous une forme qui est encore à déterminer. On a donc là un troisième niveau d’innovation d’« humanités numériques » : comment est-ce qu’on construit grâce aux interfaces numériques ce qu’on appelait autrefois le destin critique d’un travail — qu’on accélère légèrement, qu’on organise et qu’on instrumente légèrement — ?

La grande difficulté, c’est qu’on n’a pas pour ce genre d’épreuves des habitudes de lecture bien établies. D’habitude, on concentre l’attention sur le livre et sur l’auteur, alors que ce n’est pas sur l’auteur, évidemment ça on s’en fiche, mais ce n’est pas non plus vraiment sur le livre que l’intérêt doit se concentrer. Le livre est une série de propositions qui permettent de dire : « Ah oui mais alors ce que dit Latour, il maltraite complètement ce mode d’existence mais, moi lecteur, j’ai une bien meilleure définition de ce mode, et je veux la fournir à une petite communauté ». De toute façon, on n’imagine pas des masses de contributeurs, on ne travaille pas pour des masses de lecteurs, on travaille pour un dispositif de quelques centaines de personnes au mieux, on n’imagine pas au-delà. Et déjà, ce serait un signe de succès.

Les conditions d’échec sont assez précises. L’échec, évidemment, serait qu’il n’y ait personne qui s’intéresse à cette plate-forme. Un autre échec, ce serait qu’on s’intéresse au livre mais pas à la plate-forme, donc qu’on traite ce livre comme un livre de philosophie et non pas comme le début d’une enquête. Ça, ça nous pend au nez parce que, surtout en France, c’est un peu comme ça qu’on juge les livres avec plein de gens qui vont dire « gnan gnan gnan... le livre n’est pas au point ». Évidemment qu’il n’est pas au point, c’est un rapport provisoire ! Un troisième échec, ce serait des gens qui contribuent uniquement par des commentaires mais pas par des documents, ça c’est un autre échec. Et l’échec qui, lui, est presque une réussite, c’est qu’on n’arrive pas à s’entendre sur la redéfinition des modes à la fin. Mais ça, c’est presque normal en quelque sorte.

Une autre possibilité d’échec, encore, serait que les habitudes numériques, que le numérique ne soit pas suffisamment implanté et qu’on n’arrive pas à sortir du livre papier. Or là le livre, il est sec, il n’y a ni bibliographie, ni index, ni documents d’aucune sorte. Et comme il résume aussi en partie 25 ans de travaux, il n’est pas si facile que ça à absorber, même s’il est écrit dans un style simple. On fait un pari sur le fait que personne ne lit 500 pages sur un écran, mais que le livre-papier et l’écran, ça c’est la combinaison qu’on imagine. Mais c’est une hypothèse, parce que ce n’est pas du tout évident que les habitudes de lecture se mettent en place de cette façon. C’est de la recherche fondamentale, c’est la seule source d’argent de recherche fondamentale en Europe, donc c’est de la recherche fondamentale aussi sur la procédure. Les 7 personnes qui ont été lecteurs pour le projet que j’avais soumis à la commission européenne ont toutes dit que ce projet bizarre allait rater mais qu’il fallait le financer ! Donc nous sommes relativement tranquilles sur les conditions de succès ou d’échec de cette affaire. Voilà c’est ça le dispositif.

La vie des idées : Qui est précisément le « on » dont vous parlez ? Pouvez-vous en dire davantage sur l’équipe que vous avez constituée ?

Bruno Latour : Le projet lui-même, c’est moi, d’abord, plus un designer, une scénographe des concepts et un programmeur, donc ça fait un petit groupe de 4 personnes, plus un chef de projet, ça fait 5. Plus des médiateurs que nous sommes en train de recruter ou d’intéresser au projet, qui sont des gens cette fois-ci plus distants, qui ont un intérêt pour ce que je fais mais sans aucun rapport évidemment hiérarchique, et qui s’intéressent à un des thèmes et qui souhaitent le poursuivre avec d’autres, avec le problème de langue, puisqu’on doit passer à un moment du français à l’anglais. Ça va faire un groupe d’une quinzaine de personnes. Puis il y a un groupe plus élargi de ceux qui ont lu le manuscrit dans ses étapes successives et qui nous ont dit : « Oui ça ça m’intéresse de participer à tel ou tel moment ».

Ensuite il y a le collectif que nous commençons à former par la médiation numérique dans les différentes langues dans lesquelles nous allons travailler. Je dirais qu’on a déjà une cinquantaine de personnes, dont seulement 7 ou 8 travaillent directement en rapport avec le projet.

Nous allons y ajouter - et nous avons l’argent d’ailleurs pour ça -, les gens qui vont participer aux face-à-face en 2013, 2014 que nous aurons choisis. Leur contribution sur le site nous aura paru particulièrement importante, parce qu’il s’agit de sujets vraiment très chauds, que nous avons identifiés comme étant les difficultés principales sur lesquelles l’approche par détection des modes d’existence peut apporter à leurs yeux une clarification intéressante.

Pas tous les sujets naturellement, mais nous pensons qu’il y a un certain nombre de sujets où le principe d’une enquête peut marcher. Par exemple les gens qui travaillent sur la critique du médicament peuvent vouloir aborder la question dans d’autres termes en sortant de la psychologie, en sortant de l’idée d’intériorité et de subjectivité : quels sont les invisibles avec lesquels les Modernes construisent leur psychisme ? Est-ce que ça change quelque chose pour les gens qui travaillent sur la critique des médicaments ? Je parle des chercheurs, des gens qui travaillent vraiment sur la pharmacologie : Est-ce que ça change quelque chose sur le mode de collaboration qu’ils établissent avec les patients par exemple ?

Ainsi de proche en proche, on peut imaginer qu’il y a des noyaux ou des groupes de chercheurs, de militants, d’artistes, qui s’emparent de la plateforme pour faire avancer leurs affaires. Il y a une dimension artistique très importante dans le projet. D’abord parce que le display doit être beau, mais aussi parce que depuis longtemps je m’intéresse à la question de la représentation artistique de tous ces sujets apparemment de sciences sociales. Si vous me demandez quelle est la taille de cette communauté, je n’en ai aucune idée, on fait des hypothèses parce qu’on est obligé de calibrer les logiciels, on fait des hypothèses assez basses. On n’imagine pas des gens intéressés de façon massive, et surtout beaucoup de gens seront intéressés pour de très mauvaises raisons. C’est le jeu normal d’ouvrir à une recherche collaborative qui peut aller dans des tas de directions. L’intérêt va dériver au fur et à mesure des années du projet, sachant que le projet a une durée de vie relativement courte. On aura un an pour faire cette mobilisation.

La vie des idées : Vous n’avez pas fait le choix de proposer le manuscrit en l’ouvrant à des lecteurs qui auraient pu s’en saisir, de la même manière que dans le cas du logiciel libre, les gens participent à la création de logiciels les uns avec les autres, ou que sur Wikipédia, les textes sont agglomérés au fur et à mesure des contributions, sous le contrôle de quelqu’un. C’est aussi une possibilité de poursuivre l’enquête par internet, qui aurait pu être explorée mais qui n’a pas été choisie : pourquoi ?

Bruno Latour : Non, très volontairement on n’a pas du tout voulu, parce que je crois que sur des sujets aussi ésotériques et de philosophie, disons quand même d’anthropologie philosophique, ce n’est pas du tout l’ouverture du texte originel à la réécriture qui nous a paru intéressant. Ça aurait pu se faire, il y a énormément de sites d’écriture collaborative, de romans, etc. Je pense que c’est inadapté au style philosophique. Ce qui m’a beaucoup plus intéressé, c’est d’essayer de retrouver un mouvement de pensée pour lequel il existe une tradition, que je maîtrise un peu, qui est celle de l’écriture du texte mais dans un autre médium qui est celui du numérique. Et ça, ça nous intéresse beaucoup plus, donc on a tout à fait laissé le livre tranquille, il y a les commentaires qui s’ajoutent mais ils ne transforment pas le livre. Par contre, ce qui nous intéresse beaucoup c’est comment refaire dans un autre médium ce que nous avons appris, nous, à ma génération peut-être, moins à la vôtre, d’écriture philosophique avec des mouvements de pensée qui ont l’énorme avantage d’être extrêmement rapides mais profondément allusifs surtout pour des générations qui n’ont pas forcément d’habitudes de lecture de cette tradition... Les mêmes questions mais dans un médium complètement différent qui n’est pas illustratif du premier. C’est tout l’enjeu des « humanités numériques », que tout le monde essaie d’inventer sans que personne n’ait d’idées précises. Ce sont des questions tout à fait passionnantes pour l’avenir des humanités en général, et c’est ça qu’on a voulu tester.

Et puis il y a l’enjeu des négociations qui, elles, ne se font pas du tout sur le papier ni sur un écran. Si on arrivait simplement à obtenir, une définition, je ne sais pas, du rapport sciences /religion qui soit un peu originale par rapport à cette espèce d’impasse nature/surnature, ce serait déjà un pas colossal. J’ai fait un essai, à Venise en 2010 pour un colloque, je sais que c’est un sujet pas facile du tout. La négociation, si on commente et si on modifie le texte, ça doit être sous le mode que les diplomates ont inventé, ils savent parfaitement faire ça, c’est sur des tout petits textes et c’est très méticuleux et ensuite on a une déclaration. On négocie un tout petit nombre de textes en fonction des issues qu’on aura détectées, mais le texte original c’est une surface de lancement. On en démarre mais on ne revient pas dessus.

La vie des idées : Pourrait-on dire que le dispositif numérique que vous avez prévu agira comme si c’était un accélérateur de commentaires et de textes sur le texte ?

Bruno Latour : Non, le dispositif numérique fonctionnerait pour moi si on peut ne pas lire le livre ! C’est-à-dire si on a trouvé suffisamment de matériel, suffisamment monté, dans un langage numérique, multimédia pour le dire simplement, suffisamment pensé pour que quelqu’un qui n’a pas lu le livre puisse néanmoins participer au même travail. Ça, c’est vraiment l’enjeu. Si c’est un texte sur un texte on sait faire, ça c’est des gloses, c’est une tradition multimillénaire. Et le numérique ne fait que reprendre cette tradition en accélérant ces réactions. Il y a plein de dispositifs, ça marche très bien les commentaires sur les commentaires.

Notre but, c’est plutôt aller chercher dans le multimédia la capacité de faire des mouvements de pensée et pas simplement de l’illustration ou d’ajouter du bruit au bruit infini du web. Donc c’est en fait retourner complètement les méthodes du numérique. Celles-ci sont très bonnes pour établir des connexions indéfinies mais où il n’y a pas de pensée particulière, sauf le fait que ça fait clic clic clic. Mais nous nous voulons l’utiliser pour créer une atmosphère de méditation. C’est un site protégé, on rentre dedans en s’inscrivant. Nous voulons par le design utiliser le numérique pour reconstituer des techniques d’écriture et de pensée, pas seulement de navigation. Seulement en nous rappelant que tout ce que nous appelons « techniques de pensée », nous l’avons appris d’une technique particulière qui est le livre papier mais que ces techniques ne sont pas attachées définitivement à cette technique. Le livre est une technique particulière. C’est plutôt le montage de la comparaison entre les deux qui nous intéresse vraiment.

Mais évidemment c’est un projet à très haut risque, on va le rater 9 fois sur 10. C’est comme de faire une exposition, j’ai l’expérience, c’est affreusement difficile et ça rate souvent, c’est très difficile à faire. C’est vraiment l’enjeu du point de vue des « humanités numériques ». C’est d’aller chercher dans le numérique la capacité de retrouver des équivalents de ce qu’on appelle un paragraphe, un argument, une idée, une contradiction, un accord. Le web n’est pas fait pour argumenter, il est fait pour naviguer. On ne sait pas ce que ça veut dire un web qui argumente, contre-argumente. On doit pouvoir sortir du commentaire anonyme et sans argumentation qui détériore considérablement — comme tout le monde en est d’accord —, les habitudes de pensée et de parole. Là il y a un enjeu qui nous intéresse beaucoup pour l’avenir des humanités mais je reconnais qu’il est très difficile.

Propos recueillis le mercredi 20 juin 2012 à Paris. Transcription : A. Esquerre.